1. ANTWORT VON MIRblau=Fremdzitate
Hi Eddie?? Ich fahre dazu mal fort:
Ich bin der Meinung, dass Creutz, Kreuzer, Eichelburg, Martin, etc. das monetäre Kernproblem richtig erkannt haben und darstellen. Unter Kernproblem verstehe ich die These, dass sich die Geldmenge im derzeitigen Fiat-Money System unkontrolliert ausweitet und die damit im Zusammenhang stehende Schuldenlast in absehbarer Zeit nicht mehr zu handhaben sein wird.
Ich glaube, schon hier
gibt es Meinungsdifferenzen. Nur ganz kurz dazu: Bezeichnen wir dies als kleinen gemeinsamen Nenner.
Bedingt! In den anderen Thesen unterscheiden sich die Denkschulen teilweise gewaltig.
Allerdings!! Dennoch: Akzeptieren wir diese These des "Kernproblems" als Tatsache,
Siehe oben. So pauschal kann
ich das nicht akzeptieren! so ist das für sich schon dramatisch genug, unabhängig vom "Drumherum" aller noch so logischen oder auch fälschlichen Grundannahmen.
Grundsätzlich volle Zustimmung!! So brillant die Ausführungen von PCM auch sein mögen, einige Thesen sind für mich nicht haltbar, zumindest stehen sie nicht in einem Kausalzusammenhang mit der Fiat-Money Situation.
Überraschenderweise sehe ich das anders ;-)! Zu der Urzins, Erstzins, census, "Macht"- Theorie:PCM versucht fast schon krampfhaft, alle monetären Phänomene auf eine "Schuld" zurückzuführen.
Deine Meinung sei dir unbenommen. Ich für meinen Teil empfinde die
Bemühungen der Widerlegungen zum Teil eher
als krampfhaft. Nicht das ich sie für überflüssig halte - ganz im Gegenteil sogar -, aber ich
kann mich desöfteren einfach nicht des Eindrucks erwähren, daß dies vor allem
aus einem Grund passiert: Es paßt
nicht ins Weltbild!! Aber das
kann auch an mir liegen. Schuld mag durchaus ein Antrieb sein, den "Kapitalismus" voranzutreiben, das ist es jedoch nicht alleine.
Ich finde schon, daß dies einer durchaus geschlossenen Logik folgt. Im
Kontext von gerade oben:
Wie gesehen, mußte
die Schuld in Gerste oder Silber geleistet werden (anscheinend ging beides).
Nun hat logischerweise aber nie jeder zum anstehenden Termin (z.B. zur Erntezeit) eine
ausreichende Menge Gerste (und nur damit
- da gesetzlich vorgeschrieben -
kann er seine Schuld begleichen). Was also tun? Mehrere Dinge sind denkbar:
"Daher kommt es zu einem Leih- bzw.
Verschuldungsvorgang nur, wenn der Gläubiger sicher ist, daß - in der bekannten
Rhythmik von guten und schlechten Ernten - die nächste Ernte wieder eine gute
sein wird. Nur dann wird er etwas hergeben. Aber dann weiß er auch, daß mit der
guten Ernte eine schnelle »Entwertung« aller Bestände eintreten wird, der alten
und der neuen, ganz einfach weil die Menge steigt. Diesen Wertverlust muß der Schuldner
kompensieren - eben durch den Zins!
Und wenn, was zu erwarten ist, sehr starke Schwankungen bei den Ernten
eintreten, also auf eine sehr schlechte eine sehr gute Ernte folgt, ergeben
sich auch entsprechend hohe Zinsen – jene 20 bis 50 Prozent und mehr, von denen
wir aus den alten Schuldurkunden wissen. Das ist aber nur ein Teil! Vorgeschaltet
ist nämlich noch die Abgabe selbst. Eine Schuld, die ständig da ist und jeden
betrifft. Für die aber auch selbiges
gilt, was gerade gesagt wurde. Nur durch diese, durch die kriegerischen Hirtenvölker in die Welt
gesetzten Tributzahlungen,
wird so etwas wie ein Kredit und
damit auch ein Zins notwendig. a1) Nebenbei wird hierdurch auch der Zwang
zur Verschuldung des "Staates/Macht" deutlich (Vorfinanzierungsproblem!!)!
Denn auch der kann nicht bis zur nächsten Ernte (=Steuertermin) warten. Er
braucht sofort die Einnahmen (das
Korn), sonst verhungern seine Krieger und die Führungsschichten. Warum sonst
werden Beamte auch heute noch im Voraus bezahlt: (5)
Die Dienstbezüge nach § 1 Abs. 2 Nr. 1 bis 3 und 6 werden monatlich im Voraus gezahlt.(>>). Er kann selbstverständlich auch per
Zwang dafür sorgen, daß dies sofort geschieht
(was auch passiert ist). Nur bedingt Machtausübung immer auch jemanden, über den Macht auszuüben ist - Untertanen. Der sorfortige Einzug der
Abgaben aber gefährdet die Untertanen in ihrer Lebensgrundlage. Somit könnte
das Vergnügen der Macht nur kurz währen, wenn die Untertanen der Reihe nach
verhungern, unterernährt oder krank sind (auch das ist haufenweise
nachweisbar). Nicht umsonst war bei Hammurabi und auch anderswo "...die Unantastbarkeit von Eigentum und Besitz Schutzgut
...Gerade die Haus- oder Familienwirtschaften und mithin ihr Besitztum die Grundlage der altbabylonischen Ökonomie und somit auch der für den König erbrachten Abgaben und
Dienstleistungen." (>>).
Aus eigenem Nutzen heraus also (siehe auch weiter unten) muß
sich die Macht ebenfalls bei privaten Gläubigern verschulden und somit genauso
Zinsen zahlen wie alle anderen auch! Dieser Eigennutz muß nicht zwangsläufig
den Interessen der Untertanen entgegenwirken. Das kann durchaus - mindestens
temporär - im Gleichschritt von statten gehen. Schließlich bietet die Macht ja
auch was. Schutz gegen Außen, Schutz im Innern, Lebensmittelverteilung bei
schlechter Ernte usw, etc. Es sollte sich nur keiner wagen, die Macht selbst
herauszufordern. Ruckzuck ist Essig mit "Gleichschritt". b) Das zweite
"Ding" ist die Vermeidung von Krediten, in dem der Untertan sich
mächtig ins Zeug legt, um dem Druck zum Steuertermin zu entgehen und eben doch
die geforderte Anzahl an Gerste parat zu haben (oder vielleicht sogar darüber
hinaus=Surpluserzielung). Z.B. versucht er seine Einnahmen an Gerste einfach zu
steigern! Dafür muß er sich aber was einfallen lassen, denn sooo einfach geht das Ganz natürlich nicht!
Also wird er bestrebt sein, sein Geschäft effektiver zu machen. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft war es schon immer so, dass der "schaffende" Anteil den "nicht-schaffenden" Anteil mitversorgen musste. Schaffend hier im Sinne von einer dinglichen Sache produzierend. Arbeit kann in dieser Gesellschaft auch aus einer Dienstleistung bestehen, sofern sie einen akzeptierten "Marktwert" besitzt und gegen Güter direkt oder indirekt getauscht werden kann. Kinder und Alte, die nichts leisten können, fallen aus diesem Prozess heraus und werden ohne aktuelle Gegenleistung mitversorgt. Die Notwendigkeit der Mitversorgung ergibt sich alleine aus dem Trieb zur Erhaltung der eigenen Spezies. Kinder als Investition, um später im Alter die eigene Versorgung zu sichern. Siehe oben! Sofern genügend Ressourcen vorhanden sind, so kann auch die "Macht" nebst seiner Struktur mitversorgt werden. Die Abgabe, Zwangsabgabe, census, (wie auch immer) bezieht sich auf einen Teil der erwirtschafteten Güter. Das mit der "Vorfinanzierung" der Macht und daraus resultierenden Zwang zu Zinsen ist nicht plausibel! Wenn der Bauer, Fischer etc. aus der laufenden "Produktion" abgibt, resultiert daraus kein zwangsläufiges Ungleichgewicht. Es geht letztenendes lediglich um eine Verteilung der vorhandenen Ressourcen und Güter, die natürlich stetig durch "Arbeitsleistung" verfügbar gemacht werden muss. Von unabsehbaren Katastrophen einmal abgesehen, kann ein Verteilungssystem über lange Zeit stabil bleiben.
1.) "...kann
ein Verteilungssystem über lange Zeit stabil bleiben...." Selbstverständlich!!
Das hat auch nie jemand bestritten! Mehrere Jahunderte sogar! Aber du schreibst
es im Grunde selbst, denn "über lange Zeit" bedeutet eben nicht "für immer". Und wenn
über längere Zeit, dann so gut wie immer unter Zuhilfenahme von Armee und
Armada! Betrachten wir die "Macht" als Dienstleistung, die die Rahmenbedingung für das eigene wirtschaften erst ermöglicht, zumindest sicherer macht, so ist das für den "Schaffenden" laut obiger Definition nicht unbedingt von Nachteil.
Natürlich!! Genau so!! Sogar noch viel eindeutiger! Die Macht ist die unabdingbare Vorausetzung zum
Wirtschaften. Nur sie kann die vereinbarten Kontrakte (ich erinnere an oben: Kredite:
es gab ein ausgedehntes Kreditsystem...)
absichern. Und zwar mithilfe von
Sanktionen bei Nichterfüllung!! Nur sie hat die Waffe in der Hand - und das
zwangsläufig vor
Kontraktvereinbarung -, mit der diese Sanktionen im Falle des Falles
durchzusetzen wären! Raub beispielsweise ist nichts anderes, als ein einseitig
nicht erfüllter Kaufkontrakt :-)! Wer sorgt für die Sanktion?? Voraussetzung für das Funktionieren ist allerdings, dass ein wie auch immer definierter gegenseitiger Nutzen entsteht. Der Motor für das Wirtschaften ist also der Nutzen, nicht alleine eine Schuld, wobei natürlich die Abtragung einer Schuld einen Nutzen darstellen kann. Ergo: Die Nutzentheorie ist als Motor und Antrieb hinreichend, die Sicht aus der Schuld eher ergänzend aber keinesfalls ausschließlich.
Ich glaube, du bist näher bei PCM, als dir lieb ist ;-). Denn in der
Tat ist es zuerst der Nutzen, nämlich der Nutzen für die Macht!! Deine "Voraussetzung...zum
gegenseitigen Nutzen" ist schön und gut, und ich wollte
es wäre so. Jedoch ist hier eher der Wunsch Vater des Gedankens, denn die
Realität! Um klar zumachen, was ich meine, behelfe ich mir mit einem
Postingszitat: "Wenn man also den Kampf um Macht als
primäres Ziel ansieht, dann ergibt tatsächlich einiges Sinn, was vorher nicht
zusammenpasste. Es geht nicht um das größte Wohl der größten Zahl und nicht um
Menschenrechte, sondern um das Erlangen und Erhalt von Machtpositionen. Passen Wohlstand und Machtstreben zusammen, ist alles
prima. Widerspricht etwas dem Machtstreben, wird dagegen etwas
unternommen (Homeland Security statt Social Security). Die in der
amerikanischen Politik so wichtige "nationale Sicherheit" ist vor
allem der Erhalt des Machtsystems und seiner Positionsinhaber, sprich des
Status quo." Just so ist es und war es immer!!!! Wie gesagt, ich würde dir gerne
folgen. Die Geschichte der Menscheit zeitigt aber ein gänzlich anderes Bild,
wie ich, so meine ich sagen zu können, auch mit obigen Beispielzitaten aus der
Historie zeigen konnte (Zur Not :-) empfehle ich nochmals angehängte Lektüre "Der Staat" von Franz Oppenheimer. Für mich
jedenfalls, waren da durchaus ein paar Aha-Effekte
dabei!!) Die "Macht" wird immer nur dann zum Problem, wenn sie das Instrument der "Macht" ausspielt, um eine Verteilung der vorhandenen Ressourcen zum einseitigen Nutzen weniger Privilegierter, zum Nachteil der (Masse der) Schaffenden zu bewirken. (Hat sich wohl bis heute nix dran geändert...)
Nun, für "immer nur
dann" scheint mir besser ein tatsächliches,
unerschütterliches immer
zu passen! (siehe Postingszitat)! Die Definition des Nutzens ist individuell, genauso wie die Definition von Gerechtigkeit. Wer definiert die Standards?
Wer?? Ganz einfach!! IMMER der Gesetzgeber!! Der Gesetzgeber, der immer die Macht ist und inne hat!! ***
Kreutzer(?) bezeichnet unser Fiat-Money recht treffend als Dokument für eine wirtschaftliche Transaktion, bei der für eine Leistung die entsprechende Gegenleistung noch fehlt. Diese Notwendigkeit liegt in der Tatsache begründet, dass i.d.R. die erforderliche Ware bzw. Dienstleistung nicht zur gleichen Zeit und am gleichen Ort vorhanden ist, um diese Transaktion als erfüllt abzuschließen. ***
Na ja, das Dokument ist wohl eher ein zinsbewehrter Schuldschein, und
die Begründung "nicht am gleichen Ort und zur gleichen Zeit" geht
wohl doch wieder in Richtung Tauschmittel,
welches den Tausch damit
Zeit- und Ortsunabhängig macht. PCM begründet den Zinsanspruch durch den Faktor Zeit. Alle wirtschaftlichen Aktionen laufen in der Zeit ab....
Ganz klar: Auch damit!! Wobei zuerst die Kreditentstehung - und erst damit auch die Zinsenstehung
selbst - in etwa wie oben vorgestellt abläuft, und erst dann der Faktor Zeit
(=Termin, da Schuld) die Geige spielt. Die Forderung der Freigeldtheoretiker ist aus deren Sicht zwar eine logische Konsequenz, funktioniert jedoch m.E. nicht.
Dennoch ist es Wert, sich damit auseinanderzusetzen. Vielleicht bedarf es lediglich einer Weiterentwicklung? ***
Diesbezüglich bin ich wahrlich kein ausgewiesener Kenner. Aber zwei
Punkte kann ich sagen: Den Vergleich "Macht, Steuern, Zinsentstehung" von deiner Webseite kann man genauso zerlegen wie Kreutzers einfaches Geldmodell mit dem Mauerfischer.
1.) Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wenn du gerade nichts besseres
zu tun hast :-), würde ich es auf einen
Versuch ankommen lassen. Beide Vergleiche hinken. Solche Anekdoten eignen sich jedoch hervorragend, um einzelne Standpunkte zu veranschaulichen.
Siehe eins weiter oben unter 1.)! Im Ernst: Deine Aufarbeitung der BuBa-Zahlen sowie deren Interpretation finde ich hervorragend. Sie sind ein wirklich wertvoller Beitrag. Vielen Dank für die Mühe. Ich glaube, die Fangemeinschaft ist dir dafür sehr dankbar. Mit der Zins-Macht-Theorie von PCM verrennst du dich aber, oder aber ich kapier's einfach nicht???,
Möglicherweise konnte ich weiterhelfen ;-)?? Viele andere aber anscheinend auch nicht, das muss aber nichts bedeuten!!!
----- !!! Bitte
nicht als abfällige Beleidigung einschätzen!!!!! ----- --------------------------------------------------
Daraufhin: 2. ANTWORT VON MIR
Zuerst mal muß ich ein "kurzes Wort" zu deinem beigefügten
"Link" der Kritik an "Der
Kaptalismus..." von DEGUFO.DE verlieren. Es mag im Folgenden
vielleicht etwas hart klingen, aber ich denke, es ist an dieser Stelle
angebracht. Zudem kann und will ich natürlich
nicht wieder alles von vorne aufrollen, weshalb die Antworten recht kurz
ausfallen! Und wie immer: Irrungen und Mißverstehen meinerseits, gehen voll und
ganz auf mein Konto!! :-) --------------------------------- Nach allem, was wir bis jetzt schon diskutiert haben, und vor allem, was auch schon von dir
selbst, in wesentlich gehaltvollerer Form, kam (auch wenn ich z.g.T. anderer
Meinung bin), fügst du solch einen Link an? Das verstehe ich, ehrlich gesagt,
nicht so ganz! Entweder WILL der Autor
nicht verstehen worum es geht (was ich durchaus für möglich halte, als Leiter
der "Schule für Lebenskunst" kann er ja quasi nicht anders), oder er
hat es unwillentlich tatsächlich nicht verstanden. Vielleicht auch ein
Mischmasch aus beidem. Anders kann ich mir untenstehende Sätze nicht erklären. Martin will den Kapitalismus, bzw. Debitismus retten, indem er ihn
beschleunigt! Dies genau ist sein Denkfehler, der ihn in die gleiche Ecke
verweist, in die er alle anderen Wirtschaftswissenschaftler gestellt hat: in
die Ecke der Irrenden! Eine Beschleunigung
des Systems bringt nämlich nichts anderes, als einen beschleunigten Zwang, neue
Schuldner finden zu müssen. Solange
dieses Problem nicht dahingehend gelöst wird, dass der Kapitalismus nicht mehr
neue Schuldner finden muss, ist jede Beschleunigung des
Kapitalismus/Debitismus nichts als eine Beschleunigung seines Untergangs! Neue Schuldner
sind IMMER und GRUNDSÄTZLICH von Nöten, da gibt's nichts "zu lösen".
Genauso gut könnte ich verlangen, daß Problem des Essenfassens zu lösen. Geld
ist nur als Schuld (mit Termin) definierbar (ansonsten nichts anderes als ein
Geschenk). Und da dies so ist, bewirkt eine "Beschleunigung" selbstverständlich
NICHT die Beschleunigung seines Untergangs, sondern ermöglicht und beschleunigt
die Rückzahlung der Schulden, wodurch schlicht geringere Nachschuldnersummen
notwendig werden, um das selbe Resultat! Und das verlängert den
debitistischen Durchlauf!! Die Banken werden in diesem Prozess immer
reicher und reicher. Anfang 1991 hatte die Bundesrepublik schon über
1.000.000.000.000 DM Schulden bei den Banken. 1.)
Der gute Mann sollte sich mal
die Bilanzen der Banken anschauen, und zwar aller Banken. Ich bezweifle einfach
mal ganz frech, daß er das auch nur einmal gemacht hat. 2.)
Der Staat hat die Schulden
NICHT bei den Banken, oder besser, nicht nur!! Die Frage steht im Raum, wie die
ganzen PRIVATEN Fonds- und
Versicherungshalter zu ihrer Rendite kommen? In beinahe jeder dieser
Geldanlagen sind Staatsanleihen enthalten. Die Verbreitung der Staatsanleihen
im "gemeinen" Volk ist durchaus hoch! Das ist doch das schöne, du
bist – platt gesagt - Gläubiger und Schuldner in einem! 3.)
Hr. Heyer soll mir bitte erklären,
was aus den ganzen schönen, reichmachenden Staatspapieren wird, wenn sich kein
Nachschuldner findet. Wie oft die Dinger wertlos ausgebucht wurden (inkl.
diverser Bankenpleiten), brauche ich, glaube ich, nicht zu erwähnen. Selbstverständlich
kann und soll man Banken kritisieren. Und auch das Konstrukt
Banken/Staat-Beziehung kann und muß diskutiert werden. Aber bitte nicht so!!
Demagogischer geht's kaum noch!! Rufen wir uns in Erinnerung zurück, dass die Zinsen die Gewinnmarge der
Unternehmer begrenzen, wird uns auch klar, was die Staatsschulden noch sind:
Die Gewinne der Unternehmer! Und weiter unten dann: Zusätzlich
zu den Staatsschulden, die die Steuern hochtreiben,... Es werden also gleichzeitig
die Gewinne und die Steuern hochgetrieben? Aha! Steuer fallen an von was? Am
Ende vom Gewinn? Wo ist da unterm
Strich der Gewinn für die Unternehmen? Was heißt denn "vorfinanzieren"? Das heißt doch: Ich lasse
mir eine Fabrik hinstellen, ohne selbst einen Finger dafür krumm zu machen.
[...]Mit Recht wird man mir Jetzt entgegenhalten, dass die Unternehmer in der
Regel mehr arbeiten, als ihre Angestellten. Das mag stimmen. Aber wenn man sich
ihre Arbeit genauer anschaut, stellt man leicht fest, dass sie nicht in der
Produktion, sondern in der Verwaltung arbeiten. Sie sind also die Leute, die,
weil sie ihre eigenen Hände nicht schmutzig machen wollen, anderen Leuten sagen
müssen, was sie tun sollen. Und dieses 'Sagen' lassen sich die Unternehmer dann
bezahlen, wodurch die debitistische Geldlücke entsteht, die aus einer
Tauschwirtschaft einen Kapitalismus macht. Jetzt ist er ganz raus!! Das ist einfach nicht zu glauben!!! Wie schön
einfach doch alles ist. Ich gehe also morgen zu meiner Bank und verschulde mich
über beide Ohren. Schon bin ich morgen ein Verwalter und kann anderen Leuten
sagen, was sie tun sollen. Oder doch nicht? Warum denn dann nicht? Die einzigen, auf die dieses Profil so pauschal zutrifft sind meines
Wissens Beamte J!! --------------------------------------- Das soll schon reichen! In diesem Stil ist sein ganzer Text. Bei allem
nötigen Respekt und ohne Arroganz, aber so
etwas kann ich als Kritik nicht für voll nehmen. Mag sein, daß Hr.
Heyer in seinem Metier Kompetenz besitz, aber als Kritiker in Sachen Geld,
Kapitalismus usw. scheint er mir überfordert. Ich muß mich wiederholen: Er hat nicht allzuviel verstanden, ob
willentlich oder ungewollt!! Jedenfalls kann ich deine Intention, mir diesen
Link zu schicken, nicht Recht nachvollziehen. Um so weniger, weil deine eigene
Kritik von wesentlich mehr Verständnis für die Materie zeugt, als die von Hr.
Heyer. Ok, genug davon! Jetzt zu deinen Antworten!!! ---------------------------------------------------------------------------------------------- Hallo Michael, vielen Dank
für die doch recht umfangreiche Mailantwort. Zunächst
möchte ich ein paar Anmerkungen machen, in ROT eingefügt. [...] Unter Kernproblem verstehe
ich die These, dass sich die Geldmenge im derzeitigen Fiat-Money System
unkontrolliert ausweitet und die damit im Zusammenhang stehende Schuldenlast in
absehbarer Zeit nicht mehr zu handhaben sein wird. Ich glaube schon hier gibt es
Meinungsdifferenzen. Nur ganz kurz dazu: Einem Fiat Money Kreditgeld-System ist es
zunächst einmal völlig egal, ob der Staat oder Private aufschulden. Als
Privater habe ich evtl. die Möglichkeit über eine Kreditaufnahme selbst zu
entscheiden. Die Staatsschulden bzw. deren Zinslast werden mir als Steuerzahler
indirekt aufgebürdet. Steigender Abgabenquote steht einer geringeren
Investition gegenüber. Unsere Infrastruktur verfällt zusehends. Wir (soweit ich
mich als Teil des Staates verstehe) leben von der Substanz. Das geht nicht
lange gut... Dein "zunächst"
scheint mir einer der hüpfenden Punkte J zu sein. Wenn auch ganz und
gar nicht der einzige! 1.) Hüpfend deshalb, weil
sich die Auswirkungen der Staatsverschuldung – je nach Umfang und Zuwachshöhe
–früher oder später, aber mit absoluter Sicherheit, eben doch zeigen. Du sagst es ja selbst! Egal
würde ich demnach nicht dazu sagen!! Zwar sind sie unvermeidbar und immer
steigend. Aber der Steigungsverlauf ist variabel. 2.) Und nicht der einzige
(vielleicht sogar noch wichtiger, da 1.) erklärend), weil Staatsverschuldung so
gut wie immer unproduktiv und dadurch letztlich auch unsozial ist. Öffentliche
Parkbänke sind gut zum Tauben füttern, aber auf Dauer völlig unproduktiv.
Selbiges gilt z.B. auch für öffentlich subventionierte Schwimmbäder. Würde mehr
nach wirtschaftlichen und weniger nach politischen (="Stimmenkauf")
Gesichtspunkten gehandelt, gäbe es weniger, die diese Subventionen nötig
hätten, um Schwimmen gehen zu können. Zu dieser Thematik lohnt
sich durchaus ein Blick in die Jahresberichte der Rechnungshöfe. 2.) Dem "derzeitigen..." kann
ich mich nur bedingt anschließen. Denn "das Problem" zieht sich, mehr
oder weniger, durch die gesamte Menscheitsgeschichte! Das widerspricht zwar
nicht grundsätzlich deiner Aussage, ist zur Einordnung aber nicht ganz unwichtig War unser Geldsystem bis 1971 nicht
wenigstens formal gedeckt? Die Abschaffung eines Ankers ermöglicht doch erst
die uferlose Ausweitung der Geldmenge. Wir kommen der Sache
näher. Du hast völlig recht. Nur
muß unmittelbar die Feststellung folgen, daß es nur und immer der Staat/die
Macht war, der diesen Anker abgeschafft hat. Im Falle der USA war es der
Vietnamkrieg, der anders nicht weiter zu finanzieren gewesen wäre. Die Macht
konnte also die Kosten der Machtausübung nicht mehr schultern. Der vorletzte
Anker mußte weg (der letzte ist der, daß der Staat noch (!!!) nicht direkt bei
der Zentralbank zuschlagen darf)!! 'Zig-Mal historisch belegt. Und die
"uferlose Geldausweitung", die du wiederholt in den Ring wirfst,
kommt ausschließlich durch den Staat/die Macht zustande, weil, wenn sie auch
noch nicht direkt bei der ZB zulangen kann, immerhin dem
"Geldangebot" kein entsprechendes "Warenangebot" gegenüber
steht. 3.) Mal so formuliert: Sei froh, daß die
Kredite/Verschuldungen (=Großteil der Geldmenge, die "spitzfindigerweise"
;-) eine GeldSUMME darstellt) weiterhin ansteigen. Nur die zusätzlichen
Kredite lassen den Laden weiterlaufen!!! Allerdings (!!) unter
Berücksichtigung von 1.)! Das ändert aber nichts daran, dass irgendwann der Tag der Abrechnung kommen
wird. Dem habe ich nie
widersprochen! Im Gegenteil sogar! Wir können ja auch die Leistungen unserer Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel schon mal
als Sicherheit verpfänden. Wenn ich mir die Höhe der
Staatsschulden + zukünftige Pensionsverpflichtungen an die Versorgungsempfänger
so betrachte, wird genau dies bereits gemacht!! Auf das läuft‘s doch hinaus. Die vorhandene Gütermenge reicht zur
Besicherung der Geldmenge doch hinten und vorne nicht! 1.) Zitat von oben:
"Und die "uferlose Geldausweitung", die du wiederholt in den
Ring wirfst, kommt ausschließlich durch den Staat/die Macht zustande, weil,
wenn sie auch noch nicht direkt bei der ZB zulangen kann, immerhin dem
"Geldangebot" kein entsprechendes "Warenangebot" gegenüber
steht." 2.) Ist gar nicht nötig,
Kredite besichern Kredite. "Das Spiel" ist mittlerweile dermaßen
pervertiert, daß man nur noch staunend zuschauen kann. Andererseits legt das
den Knall weiter in die Zukunft. Wie weit? Wer weiß das schon?!?! Wenn ich das
wüßte, könnte ich über's Wasser gehen und mir würde Gras aus dem Knie wachsen J. 4.)
Was heißt unkontroliert? Und wenn dies
das Problem sein sollte, zudem das derzeitige, gab es schonmal ein
kontrolliertes System? Entzieht sich meiner Erkenntnis, bin noch
nicht solange
auf dieser Welt. ***grins*** 1.) Da bin ich aber froh!! Ansonsten hätte
ich gerne dein Geheimnis gewußt :-). 2.) Vielleicht hätte ich besser fragen
sollen, wie denn ein "kontrolliertes" System aussehen sollte? *************************************** So brillant die Ausführungen
von PCM [Paul C. Martin] auch sein
mögen, einige Thesen sind für mich nicht haltbar, zumindest stehen sie nicht in
einem Kausalzusammenhang mit der Fiat-Money Situation. Überraschenderweise sehe ich das anders ;-)!
Um es abzukürzen: Zustimmung!! Zu der Urzins, Erstzins,
census, "Macht"- Theorie: PCM versucht fast schon
krampfhaft, alle monetären Phänomene auf eine "Schuld"
zurückzuführen. Deine Meinung sei dir unbenommen. Ich für
meinen Teil empfinde die Bemühungen der Widerlegungen zum Teil eher als
krampfhaft. Nicht das ich sie für überflüssig halte - ganz im Gegenteil sogar
-, aber ich kann mich des öfteren einfach nicht des Eindrucks erwähren, daß
dies vor allem aus einem Grund passiert: Es paßt nicht ins Weltbild!!
Aber das kann auch an mir liegen. ~ Selbstverständlich kann man ignorieren, daß schon vor 4000-5000
Jahren [...] Das alles - um nur eine
kleine
Auswahl zu nennen - kann man selbstverständlich
"krampfhaft" ;-) ignorieren. Tut man das aber nicht und betrachtet
dies zumindest als starke Indizien (wenn nicht als Beweise), dann muß man sich
die Frage stellen, wie das alles zusammenhängt und erklärbar ist!! Die historischen Vergleiche sind m.E. nicht
brauchbar. Früher war die Versorgung mit Nahrungsmittel ein essentielles
Problem. Ich glaube schon, daß die Vergleiche
brauchbar sind. Es ging u.a. um die Frage ob alle monetären Phänomene auf die
Schuld zurückzuführen sind. Anhand dieser historischen Gegebenheiten lassen
sich die Anfänge sehr schön darstellen, und, vor allem, läßt sich daran sehen,
daß sich im Grunde bis heute nichts geändert hat. Denn damals wie heute ist die
Macht vor allem anderen vorhanden
– muß sie vorhanden sein. Damit
haben wir auf der Stelle die Abgabenschuld und das Gut in dem sie zu Zahlen ist
= "Geld" und Zins. Somit auch alle monetären Phänomene. Und was die Versorgung mit Nahrungsmittels
damit zu tun hat, verstehe ich nicht. Das haben wir in den industriellen Ländern
heute nicht mehr. Niemand muss verhungern, Immer wieder diese Einschränkungen ;-). In China, Indien, Nordkorea usw. gelten die selben Prinzipien, trotzdem verhungern dort regelmäßig Menschen. Und in den USA.... niemand ist deswegen zum Schuldenmachen gezwungen. In der Kurz- und Fragefassung (die Abgabenschuld mal beiseite gelassen): Essen muß jeder, auch heute noch! Wie komme ich an Essen? Ich muß es kaufen! Womit darf ich es nur kaufen? Mit Geld! Wie komme ich an Geld? (und jetzt bitte nicht mit dem "Einkommen" kommen, denn auch das muß irgendwoher stammen!). Was steht also am Anfang der Kette? Einkommensunabhängige Abgaben sind bei uns
eher die Ausnahme. Erstens kapier ich den Zusammenhang leider
nicht und zweitens darf ich diesbezüglich hierauf aufmerksam machen: http://www.miprox.de/Sonstiges/Steuerarten-und-Aufkommen-2002.html Eine Pfändung über das zugestandene
Existenzminimum ist nach unserem Rechtssystem nicht zulässig. Das ändert nichts an der Tatsache, daß es
Pfändungen und ein Rechtssystem gibt. Das wiederum setzt Macht voraus. Und
wieder geht's los.... Das Existenzminimum wird von wem definiert und gesichert?
Und wieder geht's los.... Ganz abgesehen von der Tatsache, daß sich auch für
dieses Existenzminimum jemand verschulden muß. Unsere Sozialsysteme erlauben (noch!) eine
(mehr oder minder annehmbare) Existenzsicherung und Sicherstellung der
elementaren Bedürfnisse. Diese Thematik wäre alleine schon wochenlange Diskussionen wert. Deshalb, als kleiner, freundlicher, aber bestimmter Seitenhieb zum Sozialsystem und zur Macht und seiner Untertanen, nur mal ein paar bemerkenswerte Zitate: Nach den "Teegesprächen 1950–1954“ bemerkte Adenauer am 20. Oktober 1953
zu diesem „sehr ernsten Thema“ auf die entsprechende Frage eines
Journalisten:
[...] Kalkül gewann die Oberhand. Das
westdeutsche Rentenniveau lag schon 1956
durchaus höher als in den meisten anderen Industrieländern; mehrfach hatte der
Bundestag bis dahin Rentenerhöhungen beschlossen. Dennoch war der
Einkommenszuwachs der Rentner geringer geblieben als jener der Beschäftigten,
und die Rentner hatten keine Garantie, daß sich diese Schere nicht noch weiter
öffnen würde. So klang die Idee sozialpolitisch überzeugend. Rentenerhöhungen
automatisch an das Wachsturn der (Brutto-)Lohn- und Gehaltssumme bei den
Arbeitnehmern zu koppeln. Kanzler Adenauer war, als geborener Taktiker, im
Wahljahr für die neuartige Dynamisierung der Renten. Sein Wirtschaftsminister
Erhard kämpfte vehement dagegen an. Erhard sah nämlich voraus, daß der Anteil
der Rentner an der Gesamtbevölkerung immer weiter steigen würde; deshalb
fürchtete er, daß die dynamisierten Renten auf Dauer nur durch hohe
Staatszuschüsse an die Rentenversicherungen bezahlt werden könnten. Das ganze
Modell, so seine prophetische Sorge, könne überhaupt nur in einer Wirtschaft
des steten Wachstums funktionieren. Natürlich hatte Erhard recht, wie wir heute
wissen; aber ebenso natürlich wurden seine Bedenken im Wahljahr nicht gehört.
Das Gesetz wurde im Parlament einvernehmlich verabschiedet und rückwirkend zum
Jahresanfang 1957 in Kraft gesetzt. Zum Mai desselben Jahres wurden die Renten
um 65 bis 70 Prozent erhöht, im Oktober gewann Adenauer die Wahl und hatte
fortan für vier Jahre die absolute Mehrheit im Bundestag.[...] "Die D-Mark" von Wolfram
Bickerich Keiner wird bei uns (im Moment) direkt in
eine Schuld gezwungen. (Gilt auch für obiges "gezwungen") Da kann man trefflich drüber streiten. Sicherlich nicht direkt, da hast du zweifelsohne recht. Vielleicht so: Ebenso wie
es moralische, gesellschaftliche etc. Zwänge gibt, die alle kaum direkt – demnach
indirekt -ausgeübt werden, so gibt es auch einen indirekten Zwang zur
Verschuldung. Zwar steht niemand mit der Pistole hinter dir, aber um in unserer
Gesellschaft überleben zu können, mußt du auf Teufel komm raus an das
gesetzliche Zahlungsmittel kommen (Diebstahl vernachlässigend). Und das geht im
Endeffekt nun mal nur über Verschuldung!! Darum dreht sich das ganze
"Spiel". Politik, sowohl die des Staates, als auch die der
Unternehmen und Banken (Werbung usw.), ist nichts anderes, als soviel wie möglich
Andere dazu zu bewegen, sich zu Verschulden. Dein Beispiel unten paßt da ganz
genau. Das Wort "Kredit" stammt nicht umsonst aus dem lateinischen
Begriff "Credere" ab. Credere = Vertrauen!! Darum geht's!! Niemand kann einen persönlich und unmittelbar dazu
zwingen, aber das System
zwingt einen mittelbar
dazu!! "Daher kommt es zu einem Leih- bzw. Verschuldungsvorgang nur, wenn
der Gläubiger sicher ist, daß - in der bekannten Rhythmik von guten und
schlechten Ernten - die nächste Ernte wieder eine gute sein wird. Nur dann wird
er etwas hergeben. Aber dann weiß er auch, daß mit der guten Ernte eine
schnelle »Entwertung« aller Bestände eintreten wird, der alten und der neuen,
ganz einfach weil die Menge steigt. Diesen Wertverlust muß der Schuldner
kompensieren - eben durch den Zins! Und wenn, was zu erwarten ist, sehr
starke Schwankungen bei den Ernten eintreten, also auf eine sehr schlechte eine
sehr gute Ernte folgt, ergeben sich auch entsprechend hohe Zinsen – jene 20 bis
50 Prozent und mehr, von denen wir aus den alten Schuldurkunden wissen." Das ist nicht unbedingt logisch. Wenn ich Überschüsse
an verderblichen Gütern erwirtschafte, die ich evtl. nicht absetzen (tauschen)
kann, so bin ich auch bereit, diese notfalls auch zinslos zur Verfügung zu
stellen. Bevor mir die ganze Ware verrottet (negative Verzinsung, evtl.
Totalverlust) gehe ich doch lieber ein Gläubigerrisiko ohne Renditeversprechen
ein...[...] Sehr guter und berechtigter Einwand!! Ich denke, wir können uns das wie folgt vorstellen, wobei wir einen verleihbaren Überschuß beim Gläubiger als Voraussetzung ansehen können. Weiterhin erinnere ich daran, daß ich auch noch dies schrieb: "Vorgeschaltet ist nämlich noch die Abgabe selbst." (und damit die Macht) · Sobald
durch die Macht Geld als Abgabengut bestimmt
wurde, es sodann also bereits vorhanden
ist, ist die Sache, meine ich, relativ klar. Denn der Gläubiger (und nicht nur
der, der Schuldner genau so) muß vor dem nächsten Steuertermin seine Gerste
erst verkaufen, bevor er seine Schuld - dann in Geld - begleichen kann. Zur Verdeutlichung, gehen wir trotzdem mal
den Umweg über die Gerste, obwohl bei vorhandenem Geld die Leihvorgänge wohl
eher direkt in eben diesem Geld vollzogen wurden. Er – der Gläubiger - muß vor dem Leihvorgang
zwei mögliche Erwartungshaltungen durchkalkulieren. ~ Erstens,
daß die nächste Ernte schlecht ausfällt.
Dann steht ihm im Grunde nur eine Möglichkeit offen: Er schickt den anfragenden Schuldner wieder
weg, weil ihm das Risiko schlicht zu groß ist. Er verkauft seinen Überschuß selbst (im Prinzip schon die
Antwort auf deine Frage) und stellt somit sicher, die Abgabe mit dem
Verkaufserlös beim nächsten Termin zahlen zu können. Ein denkbarer Spezialfall wäre vielleicht noch dieser: Trotz allem geht er das Risiko ein!!
Eventuell weiß er, daß sein Schuldner gerade seine Felder vergrößert hat, oder
so was, und bei ihm in Zukunft sogar mehr Aussicht auf Erfolg besteht, als bei
sich selbst. Da er in diesem Falle aber selbst keinen Überschuß mehr hat, und
gleichzeitig seine eigene,
nächste Ernte schlecht ausfallen wird (das war der Grundgedanke dieser Variante),
muß er, um seine Abgabenschuld trotzdem zahlen zu können, die Rückgabe des
Geliehenen mit einem Zuschlag belegen. Nur so kann er evtl. wieder auf eine Menge an Gerste
kommen, die seine Lebensgrundlage + Abgabenbegleichung sichert. Dieser Zuschlag
bedeutet für den Schuldner den Zins!! ~ Zweitens,
daß die nächste Ernte gut ausfällt.
Hier hat er folgendes zu bedenken: Da die Ernte ja nicht nur bei ihm selbst,
sondern auch bei allen anderen gut ausfallen wird, bekäme er für seinen
ausgeliehenen Überschuß bei Rückzahlung nicht die gleichen Preise (viel Gerste
= geringere Preise), wie vor dem Leihvorgang, wenn er den Überschuß selbst und
sofort verkauft hätte. Um also sicher zu stellen, daß er seine Abgabentermin
(+eigene Lebensgrundlage) ohne größere Blessuren hinter sich bringen kann, muß
er, um im Endeffekt den selben Betrag zu erhalten, von seinem Schuldner ein
Mehr an Gerste (=Zins) abfordern. Grundsätzlich, bei guten Kumpels, Familie und
Nachbarn usw., kann es natürlich auch komplett zinslos
vonstatten gehen. Da hast du durchaus recht. Tauschen, schenken, oder einfach
per Handschlag leihen, alles denkbar und dagewesen. Ist die Gerste aber gleich
dem Abgabengut (z.B. in der Übergansphase von Tausch/Stammeswirtschaft usw.
zur. Macht/Geldwirtschaft), geht's im Grunde schon los. Denn niemand, außer
einem höchst selbstlosen Samariter, würde durch solche "Leihvorgänge"
seine eigene Bedienung der
Urschuld (Tod) und der Abgabenschuld gefährden. Außer eben evtl. bei Freunden
etc. Ich gebe allerdings gerne zu, daß mir diese
"Übergangszeit" auch noch Kopfzerbrechen bereitet. Vermutlich
deshalb, weil ein Mischmasch aus allem Möglichen und gleichzeitig vorhanden
war. Das aber im Einzelnen aufzudröseln, ist mir bis jetzt auch noch nicht so
richtig gelungen. Hinweise gibt es genug, aber eben doch keine fein säuberlich
geschriebene "Gebrauchsanleitung". Voraussetzung für das
Funktionieren ist allerdings, dass ein wie auch immer definierter gegenseitiger
Nutzen entsteht. Der Motor für das
Wirtschaften ist also der Nutzen, nicht alleine eine Schuld, wobei natürlich
die Abtragung einer Schuld einen Nutzen darstellen kann. Ergo: Die
Nutzentheorie ist als Motor und Antrieb hinreichend, die Sicht aus der Schuld
eher ergänzend aber keinesfalls ausschließlich.
Ich behaupte ja auch nicht, dass ich PCM (in
den wesentlichen Punkten) nicht zustimme, ich halte die Nutzentheorie der
Volkswirtschaftler jedoch für vordergründiger, den Schuld-Aspekt ist eine gute
Ergänzung. Das eine schließt doch das andere nicht aus, oder? Grundsätzlich schon beim letzten Mal beantwortet. Die Zeitschiene ist wichtig. Den ersten Nutzen hat wer? *** Kreutzer(?) bezeichnet unser Fiat-Money recht treffend
als Dokument für eine wirtschaftliche Transaktion, bei der für eine Leistung
die entsprechende Gegenleistung noch fehlt. Diese Notwendigkeit liegt in der
Tatsache begründet, dass i.d.R. die erforderliche Ware bzw. Dienstleistung
nicht zur gleichen Zeit und am gleichen Ort vorhanden ist, um diese Transaktion
als erfüllt abzuschließen. *** Na ja, das Dokument ist wohl eher ein zinsbewehrter Schuldschein, und
die Begründung "nicht am gleichen Ort und zur gleichen Zeit" geht
wohl doch wieder in Richtung Tauschmittel, welches den
Tausch damit Zeit- und Ortsunabhängig macht. Das sehe ich genauso... Aber warum muss der
Schuldschein unbedingt zinsbewehrt sein? Für die Funktion des Tauschmittels
muss Geld nicht zinsbewehrt sein! Weil Geld kein
Tauschmittel ist!!!!! Es ist
umläufig gemachte Schulden/Kredite usw. usf. etc. pp........ Den Vergleich "Macht,
Steuern, Zinsentstehung" von deiner Webseite kann man genauso zerlegen wie
Kreutzers einfaches Geldmodell mit dem Mauerfischer. 1.) Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wenn du gerade nichts besseres
zu tun hast :-), würde ich es auf einen Versuch ankommen lassen.
Sei mal zurückgestellt...ich muss mir oder dir nix beweisen. Ich will
in der Sache ernsthaft weiterkommen und nicht aus Eitelkeit heraus mich auf Polemik
einlassen... Vielleicht ist es auch das, was mich an PCM stört. Z.B. Friedmann
und andere als Mickey-Mouse Ökonom zu bezeichnen ist maßlos arrogant. 1.) Tut mir Leid, wenn das etwas flappsig
rüberkam. War so nicht gemeint!!! Sollte eine ernsthafte Aufforderung sein, mir
deine Version des "Loches" zu verdeutlichen. Aber eigentlich hat sich
das erledigt, weil wir ja im Grunde schon mittendrin sind, in der Diskussion
darüber. Noch mal sorry!! 2.) Ok, daß dich die Art seines Geschreibsels
stört, kann ich nachvollziehen. In dieser Beziehung schießt er manchmal übers
Ziel hinaus. ******************************** 2.) Das genauere Eingehen auf diesen Text [von Creutz] lag daran, daß mir das Ding mehrfach von
derselben Person als Link zugeschickt wurde. Was sollte ich machen :-)?
Ich habe versucht, persönliche Eitelkeiten
abzulegen, weil sie letztlich einen selbst blockieren, sich weiterzuentwickeln.
(s.o.) Na ja, manchmal fällt man dann doch darauf herein... Tja nun, letztlich sind wir alle Menschen und darum halt auch irgendwie menschlich.:-) Dazu möchte ich noch sagen, daß auch ich früher eher auf der Schiene
von...ich sags mal so..., Kreutzer & Co. war. Eines der ersten Stücke, das
ich gelesen habe, war "Das elfte Lederstück", und ich
meine auch etwas ähnliches wie Kreutzers "Einfaches Geldmodell" war ganz
am Anfang dabei. Dabei gebe ich gerne zu, daß durch diese Artikel erst so
richtig mein Interesse geweckt und mir bewußt wurde, daß da was nicht stimmt,
im Staate Dänemark. Doch je intensiver ich mich mit der Materie beschäftigte,
umso weniger reichten mir solche Erklärungen aus. Irgendwas war da
unvollständig; etwas fehlte. Ein unbestimmtes Gefühl einer Lücke, daß und die
ich nicht füllen konnte. Immer waren gewisse Dinge einfach schon da oder wurden
einfach irgendwie vorausgesetzt. Viele der Artikel haben zwar einen wahren
Kern, haken aber viel zu spät ein. Besser, als erst gar nicht einzuhaken. Vielleicht ist das Aufbröseln der tieferen
Wurzeln eher von philosophischer Bedeutung. Nicht jeder will der Sache auf den
Grund gehen. Du siehst selbst, wie Zeitaufwändig das ist. Wenn nur ein Teil der
mündigen Bevölkerung sich wenigstens auf Niveau à la Kreutzer & Co.
befinden würden wäre das ja schon ein Fortschritt... Bin ich z.g.T. anderer Meinung. Siehe weiter unten unter "Resignation"! Klar kann der Zins als Problem gelten. Nur gibt es Zinsen eben nur auf aufgenommene Kredite. Kredite die auf Geld lauten. Wo kommt also das Geld her? Warum ist überhaupt ein Zins auf diesem Geld? Usw. usf. Dies ganzen Fragen blieben unbeantwortet, oder wurden zumindest, wenn sie denn überhaupt beantwortet wurde, nicht einleuchtend genug behandelt. Also habe ich weiter gesucht. Bis ich auf PCM stieß. PCM's Erklärungen nehmen eben genau diese Lücken der anderen Erklärungsversuche auseinander, oder besser, füllen sie! Findest du? PCM
argumentiert nur logischer und verheddert sich nicht so leicht in Widersprüche
wie viele andere. Was soll ich mit Erklärungen, die sich selbst Widersprechen? Ist es nicht genau das, worauf es ankommt, das dies eben nicht der Fall ist? Alles andere macht doch irgendwie keinen Sinn, oder? Ich habe eher das Gefühl, dass PCM um sein
(abgegrenztes Gebiet) eine Mauer gezogen hat, und alle darin befindlichen
Löcher gestopft hat. Beweisen kann ich‘s nicht, fehlt mir (noch) die Kompetenz
dazu... Nachvollziehbar, das "Gefühl" könnte man bekommen. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß er sich beispielsweise bei seiner Einschätzung zu Gold, gegenüber früher (u.a. auch noch in "Der Kapitalismus..." erkennbar) um 180° gedreht hat. Da heißt nun nicht zwangsläufig, daß er nicht trotzdem wie festgemauert daherkommt. Aber zumindest spricht das, im Falle von neuen, besseren Erkenntnissen, für eine gewisse Aufnahmebereitschaft. Abgesehen davon, die Mauer gilt es einzureißen. Nur sind viele der Gegenargument nicht stichhaltig, egal wie oft und von wem sie wiederholt werden. Ich habe kürzlich einen Artikel über eine
psychologische Studie gelesen. Der Mensch ist geneigt, immer mehr als sein
„Nachbar“ zu erreichen. Es geht nicht um das Erreichen eines notwendigen und
sinnvollen Standards, sondern um schlicht eine Überlegenheit gegenüber des
anderen. Diese Überlegenheit muss auch nach außen zur Schau getragen werden.
Oft mit sehr kostenintensiven Mitteln... Dieser Aspekt ist ebenfalls einer der
Auslöser und somit Motor der ganzen Orgie. Mit dem Schuldtheorem alleine lässt
sich nicht alles ableiten...(***hartnäckig***) 1.) Doch!
(***ebenfalls hartnäckig :-)***). Denn was du da sehr treffend als "mehr erreichen als sein Nachbar..,
Überlegenheit...usw." zitierst, ist letztlich nichts anderes,
als das Streben nach Macht. Und das beschriebenen Spiel beginnt von vorne,
inkl. Schuld und allem Pipapo!!
Somit ist es nicht ein Auslöser,
sondern der Auslöser! 2.) Ok, ich schränke das "doch!"
ein wenig ein. Denn, wenn du so willst, steht die Frage warum dieses Streben offensichtlich in uns
implementiert ist, am Beginn. Das fällt aber eher in die Bereiche
Evolutionstheorie, Theologie, Philosophie und diverser, anderer '-gien' und
'-ien'. Würde hier zu weit führen! 3.) Ich schränke noch weiter ein!!!! Aber nur
ein kleines bißchen!!!! :-) Es ging und geht nicht um alles, sondern um einen
Erklärungsversuch des Kapitalismus und wie er entstanden ist, sich auswirkt und
warum wir in ihm leben müssen!! Und eins kannst du mir glauben, gefallen hat mir das Ganze überhaupt nicht. Es passte damals mitnichten in mein Weltbild. [...] Das finde ich absolut unerfreulich und wiederlich, ja es geht mir sogar tierisch auf den Sa...!!! Aber es ändert nichts. Es ist wie es ist. Nur wenn man aber auch unerfreuliche Tatsachen zur Kenntnis nimmt, können - und wenn vielleicht auch nur in Ansätzen - brauchbare Lösungswege gefunden werden. Wer das "Wesen" der Macht besser versteht, der kann sich entsprechend positionieren. Alleine? Nicht gerade aussichtsreich... Siehe weiter unten unter "Resignation"! Viele wollen die Botschaft nur
nicht hören. (Ende des unmittelbaren Kommentars auf deine Mailantwort) ...Macht... 1.) Ganz ernsthaft gefragt, wen oder was hast du da konkret im Sinn? 2.) Es ging um die Frage, wie die Entwicklung
des "Kapitalismus"und der Geldwirtschaft usw. zu erklären ist. Und
der Sprung von Tausch/Stammes/Familien/Sippenorganisation hin zur
"kapitalistischen" Kreditwirtschaft konnte eben nicht ohne die Macht
zustande kommen. Das Machttheorem reflektiert nur einen Teil unserer Welt wieder. Deine Argumentation ist in sich logisch, desillusioniert dann in der
Konsequenz jedoch völlig das Verständnis unserer Gesellschaftsform. In einer
Demokratie geht per Definition die Macht vom Volke aus. Papier ist geduldig!! Speziell für die BRD empfehle ich Hans Herbert von Arnim als Lektüre (gibt’s auch im Netz)! Ich persönlich spreche lieber von einer Parteiendiktatur. Was z.B. die EU noch mit "Macht vom Volke" zu tun hat, kann ich nicht erkennen. Auch kann ich folgenden Zusatz mittlerweile in jeder Koalitionsvereinbarung finden, ob Bund oder Land: Im Bundestag und in
allen von ihm beschickten Gremien stimmen die
Koalitionsfraktionen einheitlich ab. Das gilt auch für Fragen, die
nicht Gegenstand der vereinbarten Politik sind. Wechselnde Mehrheiten sind ausgeschlossen Steht im GG nicht was davon, daß Abgeordnete nur
ihrem Gewissen unterworfen sind? Nun versuche mal dagegen anzugehen. Geht
nicht!! Denn in diesem Falle gilt als Vorgabe für das Bundesverfassungsgericht: Antragsteller und Antragsgegner können nur
sein: der Bundespräsident, der Bundestag, der Bundesrat, die Bundesregierung
und die im Grundgesetz oder in den Geschäftsordnungen des Bundestages und des
Bundesrates mit eigenen Rechten ausgestatteten Teile dieser Organe. "Alle Macht geht vom Volke aus und kommt
nie wieder zurück." Gabriel Laub In einer Demokratie ist Volk-> Staat -> Macht (in dieser Richtung)
legitimiert und konstituiert, ergo könnten die von dir dargelegten Verhältnisse
(entgegengesetzt) nicht in dieser Weise existieren Wer hat legitimiert und konstituiert? Wer hat das GG zusammengebastelt? Ganz sicher gab es schlechtere Versuche ein System auszuformen. Nur, erstens, so gut gemeint - und vielleicht sogar tatsächlich umgesetzt - diese Versuche auch sind und waren, es ist und bleibt ein auf Macht basierendes Zwangsabgabensystem. Und zweitens können wir doch gerade im Moment sehr "schön" beobachten, wie sich die ach so demokratischen Strukturen mehr und mehr in Luft auflösen. Je enger es für die Macht wird, um so energischer "verteidigt" sie sich. Wenn dem dennoch so ist bedeutet das, dass wir de facto keine
demokratische Struktur haben. Unsere Regierungen wären demnach lediglich eine Farce, die wahre Macht
läge dann außerhalb unserer, vom Volk legitimierten Vertretung, bzw. unserer
Vertretung wäre durch die Macht korrupiert. Es gibt doch diesen schönen Spruch, der es
ganz gut auf den Punkt bringt: "Würden
Wahlen tatsächlich etwas ändern, wären sie verboten!". Folgend
ein Zitat von von Arnim: Bei
Bundestagswahlen, den meisten Landtagswahlen und bei der Wahl der deutschen
Mitglieder des Europäischen Parlaments sind die Entscheidungen, die formal in
die Hand des Wählers gelegt sind, lange vor dem eigentlichen Wahltermin zum
großen Teil schon getroffen. Nach dem in Deutschland vorherrschenden Wahlsystem
haben die Parteien nicht nur das Monopol für die Aufstellung der Kandidaten.
Sie haben die Regeln vielmehr so gestaltet, dass sie den Bürgern vielfach sogar
die Wahl selbst abnehmen. Zusätzlich seien noch die Grünen als Beispiel
genannt. Anfangs noch mit Turnschuhen im Bundestag, und ein paar Jahre später –
kaum an der Spitze der Macht –
stimmen sie einem völkerrechtswidrigen Krieg in Jugoslawien zu. Und so ist es
doch immer. Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern -von vor den Wahlen! "Willst du den
Charakter eines Menschen kennenlernen, so gib ihm Macht." Abraham Lincoln (1809 - 1865 Wenn wir PCM so stehen lassen, bedeutet das Resignation, eine Tatsache
so hinzunehmen wie sie ist, weil sie ohnehin nicht zu ändern ist. Einen
brauchbaren Lösungsweg sehe ich nicht, jedenfalls keinen, den ich öffentlich
diskutieren würde. !! RESIGNATION !! 1.) Nicht resignieren, sondern arrangieren!! 2.) !! NEIN !! In dieser Richtung war ich
Anfangs – nachdem es bei mir zumindest zum Teil Klick gemacht hat – auch
unterwegs. Mittlerweile, und hierin unterscheidet sich meine Sichtweise
erheblich von PCM, sehe ich die Sache allerdings anders. Ich versuch meine
Ansicht mal bildlich darzustellen. Stell dir zwei horizontale,
untereinanderstehende Reihen, mit zueinander versetzten Punkten vor, die in
Richtung der x-Achse (=Zeitachse) ausgerichtet sind. Diese Punkte stehen für
die Hoch.- bzw. Tiefpunkte der
(Menscheits)Zyklen. Sprich, sie
repräsentieren die Wendepunkte der zyklischen Abläufe. Nun stellen wir uns
weiter vor, daß die Verbindungslinien
der aufeinanderfolgenden Hoch- und Tiefpunkte für die Abläufe selbst, innerhalb der Zyklen, stehen. Wir können zwar die Wendepunkte selbst nicht
löschen – ihre Existenz ist ein
nicht zu änderndes Faktum -, aber wir können die Verbindungslinien (=die
Abläufe) in unendlich vielen Variationen zeichnen (=beeinflussen). Als gerade
Verbindung, konkav oder konvex, als geschwungene Linie, als Zickzacklinie (wie
ein Aktienverlauf) usw. usf.. Es geht sogar noch mehr! Innerhalb gewisser
Grenzen können wir die Lage der Wendepunkte verschieben. Etwas nach hinten oder
nach vorne (=Zeitebene), nach oben und unten (=das Ausmaß). Will sagen, wir können zwar die Zyklen selbst
nicht ausschalten, wir können aber sehr wohl deren inneren
Ablauf, die Ausprägung (das Ausmaß) der Hochs und Tiefs, sowie die zeitliche
Komponente verändern. Und damit haben –oder besser hätten - wir es sehr wohl in der Hand,
die zwangsläufig autretenden Folgen halbwegs erträglich zu gestalten. Hätten deshalb -
an diesem Punkt komme ich zu deinem "Besser, als erst gar nicht
einzuhaken." von oben zurück - weil dazu ein Grundwissen um die
Mechanismen verbreitet bekannt sein muß. Wenn an dieser Stelle aber falsch eingehakt wird, verschieben wir
dadurch die Wendepunkte unter Umständen sogar in die falschen Richtungen und
machen die Sache noch schlimmer als zuvor. Und ich glaube auch nicht, daß
"Vielleicht ist das Aufbröseln der tieferen Wurzeln eher von
philosophischer Bedeutung" Vielmehr sehe ich ganz
praktische Hintergründe. Ich kann einen Motor nur dann reparieren, wenn ich
auch weiß wie er funktioniert. Ich stimme dir allerdings insofern gerne zu, als
daß die wirklich ganz tiefen
Wurzeln nicht notwendigerweise und von der Mehrheit aufgebröselt werden können
und müssen. Es würde schon reichen, wenn die Mehrheit ein neutrales Grundwissen
hätte. Andererseits (nachdenklich werdend), und
diese Frage stelle ich mir immer wieder und immer öfter, wenn nun tatsächlich
beinahe jeder wüßte, daß wir in einem Kreditgeldstandard leben usw., würde dann
überhaupt noch jemand Kredite aufnehmen? Das ist 'ne echte Zwickmühle! Wie dem auch sei, momentan bemühe ich mich
jedenfalls noch, deine, absolut zu Recht vorgebrachten Sachlagenbeschreibungen,
zu ändern: "Nicht jeder will der Sache auf den Grund
gehen." Alleine? Nicht gerade
aussichtsreich..." Einerseits, weil, idealistisch wie ich in diesem Punkt bin, ich tatsächlich denke, daß meine "Resignationausführungen" nur zu erreichen sind, wenn mehr und mehr Menschen informiert sind. Wenn die Punkte überhaupt verschoben werden sollen, dann nur wenn genug Menschen helfen zu ziehen oder zu drücken. Andererseits wohl aus ganz egoistischen Gründen, nämlich aus Frustbewältigung ;-)!! Wie gesagt, möglicherweise ist das sogar zu
idealistisch gedacht, schaue ich mich in der Welt so um. Dann gilt wieder 1.) :-) ... der
Wert von Gold... Du bringst ein Beispiel von den Inka-Fischern, die Ihre Netze mit Gold
beschweren und leitest dadurch ab, dass Gold nur dadurch wertvoll ist, wenn es
als Geld definiert ist. Wir haben keinen Goldstandard mehr, warum ist dann
Schmuckgold so teuer? Würdest du diese Frage auch für grüne Bohnen
stellen? Wenn nicht, warum nicht? Für einen Bettler sind grüne Bohnen ganz
sicher "so teuer"!! Was heißt "teuer"?
"Teuer" in was ausgedrückt? Teuer bedeutet doch, daß es einen Preis hat. Einen Preis ausgedrückt im
jeweiligen Zahlungsmittel!! Gold hat heute also einen Preis, einen Preis wie
grüne Bohnen auch. Es ist eine Ware wie jede andere! Ob es für mich einen "Wert" hat, ist eine ganz
andere, nämlich eine durch und durch subjektive
Sache, die von ganz persönlichen Erfahrungen und Einstellungen, von der
jeweiligen Situation (für den Verdurstenden ist das wertvollste überhaupt
Wasser) und vielen anderen Dingen abhängt. Treffen diese subjektiven Ansichten dann irgendwo
zusammen (Markt, Börse...), entwickelt sich erst der Preis. Der Preis, den die
einzelnen Teilnehmer bereit sind zu zahlen. Zu zahlen bei einem Kaufvorgang mit
gesetzlichem Zahlungsmittel. "Wertvoll" war Gold für die Inka
auch!! Ohne Gold kein Fisch! Der Wert lag für die Inka aber ausschließlich in
dessen Dichte und nicht im Material an sich! Was aber macht Gold für Hr.
Columbus "wertvoll"? Selbstverständlich könnte das für ihn (und
andere) auch eine liebe zu Goldschmuck gewesen sein. Ist er aber deshalb quer über den Atlantik gesegelt,
um dort dann die Einwohner zu berauben und zu massakrieren? Ich denke, das
können wir ausschließen! Was aber war es dann? Was macht buntes Papier für 82
Millionen Deutsche "wertvoll"? Es ist nicht der Stoff/das Material selbst,
sondern daß in ihm Preise ausgedrückt werden. Preise mit denen Kaufen möglich ist. Kaufen mit gesetzlichem
Zahlungsmittel. Gesetzliches Zahlungsmittel, in dem die Abgaben und
Schulden zu bedienen sind. Darin liegt der "Wert" eines jeden Geldes.
Im Falle von Columbus und seiner Majestät war eben Gold das Geld! Da es
staatsweit gesetzlich bestimmt wurde, ist es eben auch für alle Staatsmitglieder wertvoll. Frage mal
einen tibetanischen, gänzlich autark lebenden Mönch nach dem Wert des Goldes. Wahrscheinlich versteht
er nicht mal die Frage! Das es selten und schwierig zu finden war,
macht prinzipiell keinen Unterschied. Außer dem, daß sich die Macht dadurch
damals halbwegs ihres Abgaben- bzw. Geldmonopols sicher sein konnte. Es war für
Ottonormaluntertan schlicht unmöglich, sich in Eigenregie das Geld zu besorgen.
Ich hinterfrage an dieser Stelle einfach diese Story. Dass sie
überliefert ist bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie wahr ist. Zur Zeit der
Entdeckung haben sicher einige Leute ein starkes Interesse daran gehabt, solche
Gerüchte in die Welt zu setzen. Damit könntest du natürlich recht haben. Beweisen kann ich diese Geschichte selbstredend nicht. Aber selbst wenn sie erstunken und erlogen wäre, würde das nichts ändern. Danke nochmals für deine Mühe, mir deinen Standpunkt näher zu
bringen. Ich glaube verstanden zu haben, was du meinst (zumindest ansatzweise).
Es ist e
i n e Position. Die andere Sache ist die, den eigenen A.... (und den
meiner Familie) zu retten, wenn es zu einem Crash kommen sollte. Wohl wahr!!! Idealismus hin oder her, mit der Ignoranz der meisten meiner
Mitmenschen, frei nach dem St. Florians Prinzip, ist wenig anzufangen. Da kann
sich die „Macht“ ins Fäustchen lachen. ***Frust*** Nochmal: Wohl wahr!!! Schluss
jetzt, mir reicht’s für heute... Schließe mich an!! Ich hoffe dich nicht übermäßig gelangweilt zu haben!! Schöne Grüße Michael |