Die von dir aufgeführten Beispiele finde ich sehr treffend und - na wie sagt man? so, dass man's kapiert. Ich kann nicht mehr klar denken bei dieser Hitze - ANSCHAULICH, das war's  ;-) .

 

Allerdings:

"Die Ursache für diese "Ursache" ist jedoch der Staat. Schaff den Staat ab, schaffst du den ZIns ab!! Schon sind alle Probleme gelöst!! So einfach ist das!!"

 

Damit bin ich nun überhaupt nicht einverstanden. Warum sollte niemand mehr Zinsen verlangen, wenn es keinen Staat mehr gäbe.

 

Das ist doch des Pudels Kern: Weil der Zins erst durch die Existenz eines Staates, der Macht, oder wie auch immer, in die Welt gesetzt wird!! Das ist doch genau das, was ich unentwegt versuche klar zu machen. Auch und gerade wieder in den NEWS, als "Antwort" auf deinen Link!

Der Zins ist in seiner ersten Entstehung (historisch gesehen) gleichbedeutend mit der Abgabe, der Steuer!! Er ist zunächst mal die Steuer!!! Ohne Staat keine Steuer = kein Zins!! Es gibt keinen privaten Zins. Wie sollte die Zahlung eines solchen auch durchgesetzt werden (niemand bezahlt so was freiwillig), wenn nicht durch jemanden, der die Macht (durch Waffengewalt) dazu hat. Eine Macht, die demnach zuvor da sein muß und wir eben Staat nennen! Und schon sind wir wieder bei der staatsfinanzierenden Abgabe = Steuer = ERSTzins!!!. Erst dann, nach der machtinitiierten Abgabenforderung = Zinsentstehung, findet er auch in den allgemeinen, privaten "Kreislauf" Zugang. (siehe weiter unten)

 

 

 

Zinsen, also zusätzliche Schulden, entstehen doch durch den "geliehenen Konsum".

 

Fragen:

Banken schöpfen zinsbewerte Kredite aus dem Nichts (Fiat Money http://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_money, siehe auch ganz unten)!! Was für ein Konsum wird verliehen (d.h. nicht selbst verkonsumiert), wenn Banken zinsbewerten Kredite vergeben, die sie vorher gar nicht hatten (eben aus dem Nichts)? Ich meine, wie können sie auf Konsum verzichten, wenn es das "dafür vorgesehene Geld (in diesem Falle Kredit)" vorher gar nicht gab, sie demnach dieses auch nicht verkonsumieren könnten?

 

 

Anstatt Geld in einer Truhe zu vergraben, gebe ich es jemandem, der es braucht oder möchte gegen einen Zins. Die Wirtschaft freut's, da das Geld erstmal wieder im Umlauf ist. Wird dieser Vorgang aber nicht vollständig rückgängig gemacht, fangen die Probleme an (mehr dazu in der Antwort auf Frage 2, die ich zuerst beantwortet habe).

 

Du setzt zeitlich grundsätzlich zu spät an, weil du das Vorhandensein von "Geld" – und damit den darauf lautenden Zins - unterbewußt bereits als irgendwie gegeben voraussetzt! Geld ist aber nicht einfach so da, wie die Luft zu atmen. Geld ist das Abgabengut der Macht. Wie ich schrieb (das Beispiel "Vieh"), können das – und waren tatsächlich – auch erst mal Naturalien sein. Abgaben/Tribut/Steuern - Schulden aus dem Nichts (!!!) -, mußten, in dem vom Machthaber bestimmten Gut, an ihn beglichen werden, sonst rückt der Eintreiber an. Und da prinzipiell jeder ein Steuerschuldner war und ist, muß auch jeder zusehen, sich genau dieses Abgabengut, zum Steuertermin zu besorgen. Wir haben also eine Schuld, die jeder hat und jeder nur durch ein Ding begleichen kann. Somit ist die Annahme dieses Dinges durch die (Steuer)Schuldner gesichert. Ein "Umlauf" dieses Dinges setzt ein.

"Geld" (z.B. eben auch ein Stück Vieh) ist also nichts anderes, als das vom Machthaber bestimmte, umlauffähig gemachte Schuldtilgungsmittel!!

 

Um beim Beispiel Vieh zu bleiben:

Die künstliche, zusätzliche "Nachfrage" der Macht – die IMMER mit zusätzlicher Verschuldung einher geht -, nach dem Steuertilgungsmittel Vieh, läßt nun den Bedarf nach Vieh in die Höhe schnellen, denn jeder muß versuchen, zum Steuertermin die entsprechende Anzahl Viehzeugs parat zu haben. Ein Kartoffelbauer z.B., muß nun auch irgendwie an Vieh kommen, da auch er jetzt Steuerschuldner ist. D.h., er verkauft seine Kartoffeln nun gegen x-Stück Vieh (=Preisbildung!!!). Damit kann er zwar seine Steuerschuld begleichen, er kann aber selbst noch nichts zum überleben kaufen. Sein Geld (=Vieh) ist weg – bei der Macht. Er muß also – und das am Besten schon im Voraus bedenkend – mehr Vieh erhalten, als er für die Steuern braucht. Er muß also zusehen, das er für seine Kartoffeln noch mehr Vieh bekommt. è Er erhöht seine Preise!! INFLATION!!!

 

Hat der K-Bauer – aus welchen Gründen auch immer – zum Steuertermin aber keine (oder nicht ausreichend viel) Kartoffeln die er gegen Vieh (=Geld) verkaufen kann, ihm demnach Ungemach droht, dann muß er sich das Vieh leihen. Er muß sich verschulden! Und das quasi zusätzlich zur Steuerschuld! Der Gläubiger selbst hat aber nun zwei Probleme. Erstens ist er selbst Steuerschuldner (=Erstzinszahler), weshalb er das vom K-Bauer gewünschte Vieh zunächst mal selbst braucht. Zweitens weiß er, daß sein Vieh - im Falle er kann es doch entbehren und es dem K-Bauer ausleihen – zum später anstehenden Rückzahlungstermin, inflationsbedingt weniger Wert sein wird. Sprich, er könnte sich dann selbst weniger dafür kaufen und/oder käme selbst mit seiner Steuerzahlung in die Bredouille. Um dies zu verhindern, wird er nur etwas verleihen, wenn er bei Rückzahlung nicht schlechter dasteht, als vorher. Das wiederum erreicht er nur, wenn er zur Rückzahlung MEHR verlangt, als er dem K-Bauer vorher verliehen hat. Er verlangt einen ZINS!! Sozusagen der ZWEITzins!!!!

 

Der Zins ist also keine "geliehener Konsum" (siehe die Fragen oben dazu), sondern er ist ein "Gemenge" aus der Steuer selbst (Erstzins) und einem "privaten Zins" (Zweitzins) als "Inflationsausgleich".

 

So ungefähr, denke ich, können wir es uns - stark vereinfacht - vorstellen. Selbstverständlich spielen noch unzählige, weitere Parameter eine Rolle und üben Einfluß aus. Aber als prinzipielle Erklärung, können wir es uns – meiner Ansicht nach auch ohne schlechten Gewissens - in diesem Sinne vor Augen führen.

 

Das alles ist mittlerweile unter einem Berg von Globalisierung, automatisiertem Steuereinzug (die größte Steuerbehörde sind die Geschäfte und Unternehmen selbst), Bevölkerungswachstum, moderner Technik, unendlich vielen Krediten- und Laufzeiten, jahrtausendlanger Entwicklung usw usf, verschütt gegangen, weshalb es schlicht nicht mehr zu erkennen ist.

 

Das soll diesbezüglich genügen. Ich kann an dieser Stelle nicht erneut alles neu aufrollen (gilt auch für alles weiter unten!!!) und deshalb leider nur die Empfehlung aussprechen, dir die angegebenen "Werke" einfach unvoreingenommen durchzulesen. Zusätzlich sei mir vielleicht noch ein Link erlaubt: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/320736.htm

 

 

Ich glaube, ich habe dir schonmal folgenden Link gegeben, sieh ihn dir nochmal an:

http://www.artfond.de/geldmodell.htm

 

Obwohl überhaupt kein Staat - oder etwas vergleichbares - vorhanden ist, kollabiert die Wirtschaft in diesem Modell innnerhalb eines Jahres. Durch die Einführung von Schuld/Zins läuft das System anfangs (nachdem alle wieder einigermaßen vernünftig sind) ganz gut weiter. Später bricht es abermals zusammen.

 

Ok, ich muß doch einfach ausführlich darauf eingehen als ich wollte, so leid mir das tut.!!

 

Wenn er schon in der Geschichte zurück geht, dann aber bitte korrekt! Er bewegt sich nämlich jenseits der Realität! (DRINGEND "Der Staat" von Oppenheimer lesen, ab Seite 10!!). Auch er setzt gedanklich schon ein paar Dinge voraus, die selbst wiederum eine bestimmte Voraussetzung benötigen.

 

Die frühe Frühgeschichte der Menschheit war nichts anderes als Eigenbedarfsversorgung. Dieser Eigenbedarf kann durchaus unterschiedliche Objekte beinhalten (Pfeilspitzen, Körbe usw.) und auch in Stammesgesellschaften mit mehreren Mitgliedern vonstatten gehen. Nur, wozu sollte innerhalb eines Stammes "Geld" eine Rolle spielen, wenn ich doch nur eine Höhle weiter gehen brauchte, um mir die Pfeilspitze abzuholen. Selbst ein Tausch war nicht nötig, da es sich in der Tat um echten "Kommunismus" handelte - alles gehörte allen.

 

Nehmen wir nun die Bauern, die, neben den Hirten und Jägern, die erste Selbstversorgung darstellten.

Isoliert voneinander, weithin zerstreut in einzelnen Gehöften, vielleicht Dörfern, durch Streitigkeiten wegen Gau- und Ackergrenzen zersplittert, leben sie bestenfalls in losen Eidgenossenschaften, nur locker von dem Bande zusammengehalten, das das Bewußtsein gleicher Abstammung und Sprache und gleichen Glaubens um sie schlingt. Selten nur, vielleicht einmal im Jahre, eint sie die gemeinsame Feier berühmter Ahnen oder der Stammesgottheit.

 

Wie gesagt, alles Eigenbedarfsversorgung, und man trifft sich "...vielleicht einmal im Jahre...". Wo, zum Teufel, sollte hier wohl der Bedarf für "Geld" herkommen, wenn man sich sowieso trifft und einfach tauschen kann? Kreutzer aber ist schon einen – wenn nicht mehrere Schritte – weiter:

 

So können wir neben dem Tischlerbauern vielleicht auch noch einen Weberschneider, einen Maurerfischer und einen Töpferschmied installieren

 

Er setzt arbeitsteilige Produktion (nicht Selbstversorgung) als schon gegeben voraus!! Oder was anderes ist das Vorhandensein z.B. eines Töpferschmieds? Arbeitsteilige Produktion hat aber nichts mehr mit Eigenbedarfsversorgung zu tun (von Töpfen läßt sich's schlecht leben), sondern ist die erste Stufe von Wirtschaften. Arbeitsteilige Produktion (Wirtschaften) ist aber bereits die Folge einer Entwicklung, die zumindest machtähnliche Strukturen voraussetzt!! Und schon sind wir wieder bei obiger Problematik!! Kreutzer versucht Geld und Zins mit einer Status Quo-Grundlage zu erklären, die es so nicht gegeben hat und nicht gibt! Mit der falschen Grundlage kann ich alles erklären! Das geht so nicht!!

 

Man lebte – wie oben gesehen - damals also "...weithin zerstreut in einzelnen Gehöften..." und "...trifft sich einmal im Jahre...". Bei Kreutzer jedoch...

 

Das könnten zum Beispiel 1000 Zettelchen sein, auf denen alle 20 Bürger dafür unterschrieben haben, daß das ein Original-Geld-Zettel mit dem Wert 1 ist.

...scheinen die 20 Bürger sich regelrecht auf der Pelle zu hängen. Wie sonst könnten alle 20 Bürger die Zettelchen unterschreiben? Auch hier wieder: Wozu sollten die Bürger "Geldzettel" überhaupt unterschreiben, wenn man durch die örtliche Nähe doch einfach tauschen könnte?

Solche Zettel kann man überall in Umlauf bringen.

So? Ganz einfach überall in Umlauf bringen? Kreutzer schreibt's ja selbst: "...Solange man sich untereinander einig ist, braucht es überhaupt kein Geld,.." Eben!!!

Die Bauern, die sich einmal im Jahre treffen, lachen sich über irgendwelche unterschriebene Zettelchen doch kaputt! Warum sollten sie so was annehmen? Und wenn sie sie selbst unterschrieben hätten, könnten sie sich andauernd treffen (weil sie sonst gar nicht hätten unterschreiben können), und bräuchten sie demnach gar nicht erst! Ne, ne, so einfach ist das nicht! Niemand nimmt einfach so – aus reiner Freundlichkeit - irgendwelche unterschriebene Zettel an. Warum auch? Wer sichert ihm zu, das er dafür auch tatsächlich was "kaufen" kann? Es sei denn, er wird dazu gezwungen. Gezwungen durch wen??

 

Kreutzer schreibt:

 

Das alte Geld wird von den Weberschneiders, Töpferschmieds und Maurerfischers für ungültig erklärt.

 

Und ich erkläre ab heute den Euro für ungültig und die DM wieder für gültig J ! Bezahlst du morgen wieder mit der D-Mark? Wohl kaum!! Warum sollte dann der erwähnte Nachbar das neue Geld der Weberschneider anerkennen und annehmen? Viel einfacher wäre es doch, einfach mehr von den alten Zetteln auszugeben, dann eben ohne die Weberschneider usw.! Das gilt übrigens grundsätzlich! Warum sollten die "gesparten" Zettel nicht einfach durch neue ersetzt werden? Schon hätten sie wieder die 4000 im "Umlauf" und alles wäre in Butter!

Wer oder was sollte das verhindern? Tatsächlich die Weberschneider & Co.? Wenn sie dies tun, wo nehmen sie dann noch die Zeit her zu Weben oder zu Töpfern, um davon zu Leben? Von was leben sie in diesem Falle? Und womit könnten sie schon drohen, um ihre "Forderungen" durchzusetzen?

 

Du schreibst einleitend: "Obwohl überhaupt kein Staat - oder etwas vergleichbares - vorhanden ist,..."

Kreutzer selbst schreibt aber: "Und schon wieder erleben wir eine Revolution." Eine Revolution kann naturgemäß immer nur gegen jemanden oder etwas gerichtet sein! Gegen wen oder was? Na?

 

Die Beantwortung überlasse ich dir!!

 

Ich muß hierzu mal langsam zum Schluß kommen. Deshalb nur noch dies:

Im Grunde könnte ich ähnliches zu jedem Absatz von Kreutzers Artikel schreiben! Das ganze Ding ist eine Gemenge von willkürlich gewählten Grundlagen und falschen Annahmen die absolut nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben und schlicht in verkehrten Schlußfolgerungen münden! Diese Vorgehensweise vorausgesetzt. erklärt sich das Fliegen eines Flugzeugs durch das Fehlen der Anziehungskraft. Klingt gut und schön einfach, ist nichtsdestotrotz aber falsch!!

 

 

 

Beispiel USA:

Steuern werden da kaum bezahlt (wenig Staat), was deiner Schlussfolgerung niedrige Zinsen und geringe Schulden zur Folge hätten. Tatsache aber ist, dass die USA insgesamt mit 40 Bio US$ in der Kreide stehen, der Staat mit anteilsmäßig eher geringen 6 Bio US$. Aber wem erzähl ich das?

 

1.) Nun ja, "kaum bezahlt" und "(wenig Staat)" ist nun doch arg verniedlichend!! Folge bitte kurz den Links:

 

http://mwhodges.home.att.net/tax.htm

http://research.stlouisfed.org/fred2/search/tax/1

http://www.taxpolicycenter.org/TaxFacts/TFDB/TFTemplate.cfm?Docid=307&Topic2id=95

 

Und zu den "anteilsmäßig eher geringen 6 Bill." die jedoch viel mehr sind, bitte hier:

http://mwhodges.home.att.net/debt-summary-table.htm

 

2.) Das erste Erscheinen des Zinses – bis hin zum "privaten" Zins – haben wir jetzt. Leider war's das noch nicht. Die Kurzfassung:

Da der Bedarf des Staates IMMER höher ist, als die zu generierenden Einnahmen (Vorfinanzierungsproblem), ist der Staat selbst gezwungen, sich zu verschulden (abgesehen vom eigenen Gelddrucken, was tatsächlich regelmäßig vorkam und genauso regelmäßig im Desaster endete). Dabei wird er prinzipiell genauso behandelt wie jeder andere Schuldner auch, inkl. des Zinses eben, den er ebenso zu berappen hat wie alle anderen. An dem "Erstzins" ändert das gar nichts, Steuern werden nach wie vor verlangt. Würden sie auf Null gehen, wäre tatsächlich kein Zins mehr vorhanden (und kein Staat).

 

Wie gezeigt ist der Zins u.a. auch die Absicherung der Privaten gegen Inflation. Vergleiche bitte die folgenden beispielhaften zwei Bildchen:

 

 

 

 

 

Wir wissen aber, daß hohe Inflation das Ergebnis – nicht die Ursache - von hoher Staatsverschuldung und deren zusätzlicher Nachfrage ist. Niedrige Zinsen sind also genauso das Ergebnis – nicht die Ursache - einer geringeren zusätzlichen Nachfrage durch des Staates Verschuldung (siehe Japan, wo die gigantische zusätzliche Staatsverschuldung keinen zusätzlichen Nachfrageffekt mehr hat = Zinsen nahe Null) oder einer niedrigeren Verschuldung an sich! Und selbstverständlich alles auch umgekehrt!!

 

 

 

 

Frage 2: Wo kommen, aus deiner Sicht, die Ersparnisse her, die den Phänomenen Schuld (Kredit) und Guthaben vorausgehen?

 

Ich denke es ist so:

 

Es gibt 2 Möglichkeiten zu sparen.

Die eine ist es, das Geld in der Matratze zu verstecken und nachts davon zu träumen. Würde man das im großen Stil machen, würde die Wirtschaft darunter leiden, eine Deflation wäre die Folge.

 

Gedanklich wieder zu spät eingehakt!

Du beantwortest die Frage "wo die Ersparnisse herkommen", mit eben diesen Ersparnissen, nur diesmal unter der Matratze! çè ZIRKELSCHLUSS!!!

Wie aber kommt das Geld, aus dem dann die Ersparnisse gebildet werden, zu der Person, die sie dann unter der Matratze versteckt?

 

Auch Creutz umschifft dieses Problem ganz elegant, indem er "Einen einmal in den Kreislauf gegebenen Geldschein endlos kursieren läßt, ganz gleich wofür er verwendet wird."

Wo aber dieser Geldschein wiederum herkommt, der dann endlos kursiert, unterschlägt er geflissentlich.

Zwar schreibt er auch "Außer über die Annahme von Wechseln (auf die sich der Diskontzinssatz bezieht) kann die Bundesbank die Banken auch über Lombardkredite mit neuem Geld versorgen, gegen Hinterlegung bestimmter Wertpapiere." womit er sogar völlig recht hat.

Aber erstens liegt der Schein dann bei der Bank und kursiert nicht, und zweitens, und das ist äußerst wichtig, steht nun die Frage offen, wo die Banken denn die Wertpapiere her haben, die sie Hinterlegen?

 

Mit Geld gekauft kann nicht sein!! Denn wie können sie zuvor Geld haben, um die Wertpapiere zu kaufen, wenn sie doch eben diese Wertpapiere erst mal benötigen, um erst damit an das Geld zu kommen?? çè ZIRKELSCHLUSS!!!

 

Dieser Punkt muß ganz klar werden (alles andere komplett beiseite lassend), weil die Antworten auf diese Fragen die Grundlagen für fast alles andere sind!! Deshalb gehe ich auch auf den Rest von unten nicht weiter ein. Zuerst müssen wir das hier klären!!! Dann können wir einen Schritt weiter gehen!

 

Also, ab zur Klärung und Tacheles geredet (Staat mal beiseite gelassen)!! Zur Verdeutlichung ein Zitat:

 

Wir sind völlig abhängig von den Geschäftsbanken. Jeder Dollar der umläuft, sei es als Bargeld oder Buchgeld, muss von jemandem geborgt sein. Wenn die Banken reichlich Geld aus dem Nichts erzeugen, geht es uns gut, wenn nicht, verhungern wir. Es gibt nicht so etwas wie ein dauerhaftes Geldsystem. Wenn man das erst einmal wirklich verstanden hat, erscheint das Absurde dieser hoffnungslosen Situation fast unglaublich, aber so ist es. Es ist wohl der wichtigste Sachverhalt, über den intelligente Menschen sich jetzt klar werden und nachdenken müssen. Es ist so wichtig, dass ein Zusammenbruch unserer gegenwärtigen Zivilisation auf dem Spiel steht, wenn es nicht allgemein verstanden wird und die Fehler rasch korrigiert werden.

Robert H.Hemphill, Credit Manager der Federal Reserve Bank, Atlanta, GA

 

Wobei ich dringend ergänzen möchte:

 

# Das, was da aus dem Nichts erzeugt wird, ist nicht "Geld", sondern ein "Kredit" (=Verschuldung)!!

# Zudem kann dieser Kredit nur dann aus dem Nichts erzeugt werden, wenn sich irgend jemand verschulden will - niemand kann gezwungen werden!!! Das kann auch eine Bank sein (hier als stinknormaler Kreditnehmer), die mit diesem Kredit (=SCHULDEN!!) dann oben erwähnte Wertpapiere (meist Staatsanleihen) kaufen kann, die dann als Pfänder bei der Buba hinterlegt werden können.

# Das können aber auch Unternehmen sein! Unternehmen, die mit diesen Krediten/Verschuldung dann erst Gehälter usw. zahlen können. Erst dann – nach der Verschuldung der Unternehmen – können diese Gehälter Einnahmen der Arbeitnehmer sein, die dort - erst dann - zu Ersparnissen werden können!!

# Erst jetzt können auch du oder ich, als stinknormale private Kreditnehmer, Schulden aufnehmen!! Keine Bank der Welt vergibt Kredite, wenn du denen nicht Einkommen nachweisen kannst. Einkommen, daß bei den Unternehmen als Löhne gezahlt wird.

 

Und für dich als Linker J, möchte ich nochmals dein Augenmerk auf die Reihenfolge lenken. Erst müssen die Unternehmen ran, dann können auch die Arbeitnehmer!!

 

 

Um es kurz zu machen:

Allem "Geld" – egal welche Definition oder Erscheinungsform, auch Bargeld – geht ein Verschuldungsvorgang voraus!! ALLES GELD SIND SCHULDEN!!

 

# Daraus folgt aber auch zwangsläufig, daß da nichts endlos kursieren kann, da jeder Kredit einen Zahlungstermin hat, zu dem er beglichen werden muß! Der Geldschein beispielsweise muß also zurück zur Buba!!!

 

# Weiterhin folgt daraus, das ständig und unentwegt Schulden beglichen werden müssen. Würde also ab morgen niemand mehr neue Kredite aufnehmen, würden die alten Kredite auslaufen und nichts könnte mehr gekauft werden.

# Daraus wiederum folgt, daß der Laden nur in Schwung bleibt, wenn immer neue Kredite/Schulden aufgenommen werden!!

# Ein ständiges "rein und raus" also, weshalb Creutzens Bildchen der abgeschlossenen Geldkreislaufmodelle schlicht falsch sind. Wo ist denn da die Buba?

 

Daraus folgen noch viele andere Dinge, aber ich will's an dieser Stelle mal gut sein lassen. Auch weil ich nicht weiß, in wie weit du über diese Sachen schon bescheid weißt, oder nicht. Ich will dich ja nicht langweilen.

 

Eins kann ich mir zum Schluß jedoch nicht verkneifen!! Deshalb doch noch zu einem Punkt von weiter unten. Du fragst "Was denkst du über das Buch?"

Dazu ein Zitat aus diesem Buch, das da lautet:

 

"Kredite wiederum setzen Ersparnisse eines anderen voraus."

 

Das ist eine der Grundlagen der Creutz'schen Argumentationen (und z.T. auch von Kreutzer). Nach allem, was ich aufgezeigt habe und mit diesem Zitat im Hinterkopf, spiele ich den Ball zurück und frage:

"Was denkst du jetzt über das Buch?"

 

 

 

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